Çiçek: Paralel yapı tehlikesinden ilk bahseden kişiyim

Balçiçek İLTER

Eski bakanların Yüce Divan'a gönderilip gönderilmemesi hakkında görüşünüz nedir?
Şöyle bir söylenti var, siz Yüce Divan'a gitmeleri yönünde görüş bildirmişsiniz ama Cumhurbaşkanı aynı fikirde değilmiş ve AK Parti cephesi karışmış. Bu kesinlikle doğru değil. Ben üzerime düşmeyen işlerle ilgilenmem.

Meclis Başkanı sıfatınızı bırakıp özel olarak cevap verin o zaman...
Hiç kimse "Bir yolsuzluk ortaya çıkmasın, açığa çıkmasın, suç işleyenler varsa yargılanmasın" demez. Ben de demem. Ama özel bir olay olduğunda... Eski 4 bakan olayı adli bir işlemdir. Bir de komisyon kuruldu. Komisyonun çalışmalarının sonucunu beklemek gerekir. Çünkü bu sıfatımla "Bunların Yüce Divan'a gitmesi lazım'' dersem, o zaman Ceza Kanunu'ndaki 285. maddeye girer.

Siz diyormuşsunuz ki: "Bunları Yüce Divan'a göndermezsek, tabana anlatamayız!''
Bu, işin siyasi değerlendirmesi... Bu değerlendirmeyi yapanlar olabilir ama ben Meclis Başkanı olduğum sürece bu konuyla ilgili bir açıklama yapmam, yapamam. Bu komisyon ne karar verecekse bakacağız.

Siz AK Parti'nin önemli isimlerindensiniz. Cemaat kısmını konuştuk, peki bakanlar konusunda içiniz rahat mı?
Bu olayın, aslı var ya da yok, olmasa bile "Türkiye'nin imajı ve siyaset yapanlar açısından iyi şeydir" denemez ki. Nasıl diyeyim? İyi bir şey değil tabii. 6'sında komisyon karar verecek, aslı var mıdır yok mudur göreceğiz.

'YA SUÇSUZ ÇIKARSA İNSANLAR?'

İyi de her şey kapalı kapılar ardında...
Herkes bilir ki ben bu işin hukuk çerçevesinde olması için elimden gelen çabayı gösterdim, böyle bir davayı siyasetin çirkin polemiklerine alet etmek istemedim.

Siyaseti çirkin yapan bu davalar değil mi? Niye saklansın?
9'undan sonra kim ne isterse konuşsun. Öncesinde konuşursak komisyon çalışanlarını etki altında bırakırız. Kanun açık bu konuda. Ya suçsuz çıkarsa insanlar? Ben Adalet Bakanı'yken açılan her 100 davanın 48'i beraat ile sonuçlanıyordu. Siz daha baştan, işin sonucunu görmeden, açılan her davayı gözler önüne sererseniz bu insanların onurunu -eğer suçsuzlarsa- nasıl telafi edeceksiniz?

Masumiyet karinesi bir tarafa, komisyon nihai karar vermeyecek ki, yargılanıp yargılanmayacaklarına karar verecek, arada fark var bence..
Bu dosyayı özel olarak tartışamam, herkes siyasi tartışma, ben işlem peşindeyim.

'KEŞKE BU OLAYLAR OLMASAYDI DİYORUM'

En zor dava bu mu başınıza gelen?
İlk defa bu yoldan geldi... En önemli dava, doğru. Bu yoldan gelen tek dava. Hukuku doğru uygulamak lazım.

"Keşke benim dönemimde gelmeseydi" diyor musunuz?
En evvel "Keşke" diyeceksem... "Keşke bu olaylar olmasaydı'' diyorum. Çünkü bu dava sonucu ne olursa olsun, siyasette, sonucu ne olursa olsun, Türkiye'nin imajı açısından çok kötü oldu. Türkiye bir seneden beri bunu tartışıyor. İçeriye, dışarıya yansımaları var. Şeffaflık konusunda 11 basamak geri gittik, niye gittik? En evvel bu davanın bir senedir konuşulmasından dolayı. Değerlendirmelerde esas olan algıdır zaten. Dolayısıyla Meclis'e ilk defa bu kanaldan geliyor, inşallah son olur. Ben işlem yapma noktasındayım. Meclis'in çıkardığı yasalara göre tabii...

O zaman şöyle soracağım; eski bakanlar Yüce Divan'a yollanırsa Türkiye için ne olur, yollanmazsa ne olur?
Burada soruşturma gizli, Yüce Divan'a gittiği zaman yargılama açık hale gelecek...

Yani?
Dolayısıyla kamuoyunun içinde ne var, kim ne söyledi, ne konuştu, bunu bilme hakkı olacak. Eğer gitmezlerse bir nevi takipsizlik kararı anlamına gelir, genel kurul onu değerlendirir.

Sorumu tekrarlıyorum, Türkiye için ne olur?
Hukuk açısından cevabını vermem kolay ama siyaseten...

Ben siyaseten soruyorum.
Yüce Divan'a gitmezlerse bu konu hiç durmadan tartışılır, tartışmalar sürer durur.

Giderlerse?
Mahkeme karar verir ve üzerinde fazla durulmaz, hayat devam eder.

Fethullah Gülen'in 'beddua'sını seyrettiniz mi, ne düşünüyorsunuz?

Müslüman Müslümana beddua etmez. Bunu ne dini açıdan, ne de siyaseten doğru bulurum. Hele hele geçmişte bu kadar hukukunuz olmuşsa, karşılıklı üzerinizde kul hakları varsa, beddua hiçbir zaman kabul edilen bir husus değildir ve normal şartlarda söylenilmiş bir söz olarak da kabul etmem ben bunu. Doğru bulmuyorum.

Kendiniz için yaratılan algıdan bahsettiniz. Bugün "Cemaat ile AK Parti ortaktı, ne oldu da kavga ettiler acaba?'' diye başlayan sorular ve algısı var...
Türkiye'de dini cemaatlerin iktidarla her zaman yakın ilişkisi olmuştur. Bu; bu partiye, hükümete mahsus değildir. Oradan himaye görerek kendi faaliyetlerini sürdürmüşlerdir. Bu tür oluşumlar iktidarla iyi geçinir. Oy söz konusu olduğunda hükümet de bunlara ihtiyaç duyar. Himaye de iktidarlara bakan tayin ettirmiştir örneğin. Iktidar işlerinde bu ülkede kayıtdışılık var. Çarpıklık ortada.

Kavga niye çıktı peki?
Bir kısım gruplar varlık sebebinin dışına taşarak, devlete kendi elemanlarını koyarak orada ne olup ne bittiğini topluyorsa, önceden öğreniyorsa, oralardan işi yönlendiriyorsa... Maksat aşılmıştır. Devleti yönetmeye kalkarsanız, orada duracaksınız. Devletten talep, beklenti olur. Karşılıklı alışveriş de var. Ama siyaset yapacaksa parti kuracak...

"KURALLARI DOĞRU KOYMAZSAK..."

Cumhurbaşkanı "Taraf olmayan bertaraf olur'' diyor. Sizden önemli konularda taraf olmanızı beklemiyor mu partiniz?
Bu tür durumlarda hukuktan yana taraf olmak lazım. O kadar çok kişi, o kadar çok taraf değiştirdi ki... Beyanatlar bile çok değişti. Hazırlık soruşturmalarının açıklanmasıyla ilgili atıp tutanlar pozisyon değiştirip başkaları konu olunca farklı beyanatlar verdi.

14 Aralık'tan mı bahsediyorsunuz?
O da var. Hazırlık soruşturması gizli mi? Gizli. Bu kuralı biz koyduk. Evrensel kuraldır. Deliller ortadan kaldırılmasın ve insanların onuru korunsun. Hazırlık soruşturmasında bir kişinin ismi ifşa edildiğinde o kişinin hayatı kayıyor, mesleki itibarı kalmıyor. Sonunda beraat etse de öyle oluyor.

Cemaat ile kavgalı biri olarak bunu söylemeniz...
Fark etmez. Gizliliği kim ihlal ediyorsa hukuk ihlal ediliyor demektir. Yargının ve adaletin anlamı kalmıyor. Herkesin hukuku kendisine oluyor. Bugünkü durum, dış dünyaya karşı bizi perişan eden bir tablo ortaya çıkarıyor.

"Paralel yapı'' diyor Cumhurbaşkanı. Ne düşünüyorsunuz?
Paralel yapı tehlikesinden ilk bahseden kişiyim ben. Bundan dolayı da ne derin devletin adamı olduğum kaldı, ne de statükoculuğum.

Ahmet Hakan, isminizi vermeden sizin Fethullah Gülen hakkında "İstihbarat işlerine merakı yüzünden bizim başımız derde giriyor'' cümlesiyle yaptığınız yorumları yazdı.
İsim vermedi ama herkes anladı tabii kim olduğumu, üstelik ben yazılsın diye söylememiştim onları. Çok yalnız kaldığım bir dönemdir o dönem.

Hayatınızı cehenneme çevirmişler?
Siyaset biraz da kahır çekmek demektir. Devlete giren herkes devletle bir anlaşma yapar. Belli kurallara uymak kaydıyla orada görev alır. Siz devletten aldığınız bilgileri önce dışarıda mensubu olduğunuz yerlere aktarırsanız, bu kanun açısından sakıncalı, etik açısından doğru değildir. Ben bu konuları hep eleştirdim.

Siz bunu ne zaman fark ettiniz?
Bu tür şeyler eskiden beri var aslında. 30-40 yıllık iş. Alıyor götürüyor ve dışarıda bu bilgiler kullanılıyor, bir kısım olaylarda onu fark ettim. Sizden saklanan bilgiler başka yerde kullanılıyor ve kamuoyu önünde hesabını vermek de bize düşüyor. Asıl sorun budur. Yargı ve emniyeti ilgilendiren birtakım olaylarla karşılaştım.

Niye müdahale etmediniz o zaman peki?
Birtakım olaylar yaşadık...Aslında kuralları konuşmak yerine olayları konuşuyoruz. Kuralları doğru koymazsak, yeni 25, 14 Aralık'lar yaşarız.

Nedir o kural?
Türkiye'de ekonominin önemli bir bölümü kayıtdışı.. En az üçte biri. Siyasetin de yarısı kayıtdışıdır! Bunun içinde sermaye grupları da var, cemaatler de var. Bunlar envanterde gözükmezler. Ne siyasetin finansmanında gözükürler ne de siyasetin karar alma noktalarında... Ama bazen Meclis Başkanı'ndan bile etkilidirler. Belki 28 Şubat iyi değerlendirilebilseydi, oradan herkes kendi hesabına gerekli neticeleri çıkarsaydı... "Bugün benim işime geliyor, nasıl olsa benim rakibimin canına okuyor, ona gaz vereyim, alkışlayayım'' şeklinde bir ikiyüzlülük içinde olmasaydık, çifte standartlık uygulamasaydık, bugün bunları yaşamazdık. Ben kötü adam oldum bütün bunları söyledim diye... Halbuki bir bakan tek başına ne Meclis'ten kanun çıkarabilir ne de taslak geçirebilir.

"KİMSE HUKUKA RAZI DEĞİL"

Sürekli Meclis Başkanlığı için tarafsızlık açıklamaları yapıyorsunuz. Kaç yıllık siyasetçisiniz. Tarafsız olmanız mümkün mü?
İçinizden tarafsız olamazsınız doğru, ama işlem yaparken bunu temin etmek o kadar zor değil. Burası bir hukuk devleti, her konunun birden fazla yasası ve mevzuatı var. Ancak Türkiye'de kimse hukuka razı değil. Öyle talepler geliyor ki kendi siyasi görüşlerine göre işlem yapmamızı bekliyorlar.

Hiçbir dönem bu kadar zor olmadı mı?
Olmadı. Hiçbir dönem bu kadar karmaşık olmadı. Çünkü birçok olayla ilk defa karşılaşıyoruz ve işlem yapıyoruz. İlk defa tutuklu vekiller, anamuhalefet yemin krizi vs. Üstelik bu krizleri çözmek için Meclis Başkanı'nın yetkisi de yok.

Eliniz kolunuz bağlı mı yani bu görevde?
Birçok noktada bağlı. Meclis Başkanı'nın daha etkin olması gerekiyor. Beklenti o yönde çünkü... Dokunulmazlıkların kaldırılması misal, hiçbir yetkim yok aslında, ama fezleke gelecek komisyona göndereceğiz, havale memuru görevi bir nevi. Ama farkındalık oluşturmak ve tavır koymak için "Dokunulmazlığımı kaldırın" diye geliyorlar, nasıl kaldıracağız? Bu makamın belli konularda yetki sahibi olması lazım.

Hangi konuda?
Komisyonlar örneğin... Torba yasaya örneğin, görüşülen konuyla ilgisi olmayan maddeler koyuyorlar, "Bu içtüzüğe uygun değil" diyorum, geri yolluyorum, "Katılmıyorum görüşünüze'' diyor komisyon başkanı tekrar yolluyor geri. Ben sadece kayda geçsin diye not düşüyorum, onun dışında bir yetkim yok. Gündemdeki olaylar konusunda da yorum yapamıyorum, "Bu bir adli olaydır!'' diye genel geçer bir açıklamayla durumu geçiştiriyorum.

Herkes sizin gibi hassas değil. Adalet Bakanı, hükümet sözcüsü, herkes aslında müdahale edilmemesi gereken konuda yorum yapıyorlar.
Suimisal emsal olmaz. Başkaları yanlış yapıyor diye ben bunu yapmam.

"KÖTÜ BİR GÖLGE BIRAKTILAR ÜSTÜME"

"Derin devletin adamı" gibi laflar edildi sizin için...
Bu algı belli çevrelerce oturtuldu. "Statükocu" diyorlar ama AB süreci dinamik, özgürlükçü... Müzakere sürecine giden yasal düzenlemeleri ben yapmışım. Nasıl statüko bu?

"Cemaat tehlikeli" dediniz diye mi hedefe oturtuldunuz peki?
Sadece Cemaat değil. Bu işten rahatsız olan medyada bir kısım unsurlar da oldu. Cemaat hedef alıp ne yapacak? "Bu işte derin devletin adamı!'' diyecek. Devlet adamı olmakla devletin adamı olmak farklıdır. Cemaat ve Gülen ile hasmane bir ilişki görünürde olmadı, ama siyasette aktif olan birisiyle ilgili "devletin adamı'' olgusunu oluşturduğunuzda... Yeşil de devletin adamı, falanca tetikçi de devletin adamı. Çok kötü bir gölge bıraktılar üstüme. "Bu ülkede çok daha iyi işler olacak ama bu adam fren oluyor." Bu benim gibi canını dişine takmış bir siyaset adamı için çok üzücü... Herkes size şüpheyle bakar, kendi partinizin içindekiler bile.

O dönem genel başkanınız bile mi? Erdoğan?
Hayır. O hariç. Onunla ilişkilerimiz tahminlerin ötesindedir. Dünyanın en zor işidir bu üzerinize yapıştırılan algıyla uğraşmak. Lafları yakıştırana gidip "Gel kardeşim niye böyle söylüyorsun?'' diyecek durumum yok. "Ben böyle şey söylemiyorum'' diyecek. Muhatabım yok. Psikolojik olarak zor günler yaşadım, yaşamaya da devam ediyorum.

Peki "paralel yapı'' tehlikesini gördünüz, etrafınıza, gazetecilere söylediniz ama asıl uyarılması gerekenleri uyarmadınız mı?
Peki işin o kısmı kalsın, cevap vermeyeyim bu soruya...

Neden?
Türkiye'de bazen birilerinden duymak yerine, yaşamak gerekiyor da ondan.