Mustafa Çalık: Evet diyeceğim, cellatlarıma dalkavukluk yapmayacağım

CELLATLARIMIZA DALKAVUKLUK ETMEYECEĞİZ

Ülkücü camiadan ve solculardan anayasa değişikliği ile ilgili yapılacak referandumda ?evet' oyu kullanacaklarına yönelik açıklamalar artmaya başladı. Ülkücü camianın önde gelen aydınlarından ve Türkiye Günlüğü Dergisi Genel Yayın Müdürü Prof.Dr. Mustafa Çalık, 12 Eylül'de yapılacak referandumdan tutun gerçek milliyetçilik nedir konularına kadar çok ilginç tespitlerde bulundu.

Çalık, ?Cellâtlarımıza dalkavukluk etmeyeceğiz; onlar arkadaşlarımızın tenasül uzuvlarına elektrik verdiler, biz de hiç olmazsa onların yüzlerine tükürmüş olacağız? dedi.

Biz de donanımlı ama bir o kadar da mütevazi Sayın Çalık'la biraz uzun ama okunmaya değer, kaçırılmayacak bir söyleşi yaptık:

Türkiye referanduma gidiyor, tavrınızda bir değişiklik var mı?

Referandumda anayasa değişiklikleri için göğsümü gere gere, aklen ve vicdanen mutmain olarak evet oyu kullanacağım.

Anayasa değişiklik paketini nasıl değerlendiriyorsunuz?

12 Eylül ürünü anayasaya sahip çıkmanın akıllı mantıkla izahı yoktur. Mustafa'yı asan, Hüseyin'i namazda copla öldüren alçaklar hesap vermediği müddetçe namus borcumuzu ödemiş olmayacağız. 12 Eylül'den hesap sorulmasına mani olan kim varsa sakın vatanseverlik iddiasında bulunmasın. Referandumda ?Evet? diyerek cuntacıların karşısında yer alıyorum. Yargı CHP'nin vesayetinden kurtuluyor.

Niçin evet diyorsunuz?

Bu referandumda ben ve benim gibi insanlar, yani ?bağımsız, bağlantısız? ülkücü aydınlar, siyasî taraf değiliz. Biz hukuken, yani değiştirilmesi oylanacak olan anayasa maddelerinin muhtevası bakımından, rey sahibi olmayı düşünebiliriz ancak. Bu değişikliklerde de Türk siyasî hukukunun genel çatısı itibariyle, demokrasi ve hukuk devleti ilkeleri bakımından herhangi bir olumsuzluk görmemek bir tarafa, bir hayli ilerlemeler kaydedileceğine inanmak yetesiye bir evet sebebidir. İkincisi, yine ben ve benim gibi insanlar tarihî ve beşerî sebeplerle de evet demek durumundayız. Bu anayasa ve onun dayattığı sistem 30 sene evvel bizim gibi insanların üzerinden bir buldozer hoyratlığıyla geçmiş, gaddar, zalim ve hayâsız bir cunta idaresinin eseridir. Onların yaptığını ne suretle olursa olsun değiştirmek gibi bir teşebbüsü desteklemek bizim için ahlâkî bir mükellefiyettir. Arkadaşlarımızı, ülküdaşlarımızı nâhak yere katleden bir unsurla aynı safta gözükmek tavrını zül addettiğimiz için evet diyeceğiz. Kısacası, cellâtlarımıza dalkavukluk etmeyeceğiz; onlar arkadaşlarımızın tenasül uzuvlarına elektrik verdiler, biz de hiç olmazsa onların yüzlerine tükürmüş olacağız.

Evet kampanyasına dahil olmanızın ülkücüleri inciteceğini düşünüyor musunuz? Nitekim MHP lideri Bahçeli referandumda evet oyu kullanacağını söyleyen ülkücüleri ağır sözlerle eleştirdi.

Ben bu kampanyanın bir parçası değilim, ben sadece Türk Milleti'nin okur yazar fertlerinden biri sıfatıyla ve ülkücülükten başka hiçbir siyasî ve ahlâkî tavır içerisinde olmamış mütevazı bir ?Ocak?lı sıfatıyla birkaç yerde neden bu değişikliklere evet diyeceğimi anlattım. Benim tavrımı, benim beyan ettiğim çerçeve dışında değerlendirip de kendince gücenme, incinme sebepleri üretenlere nefis muhasebesi ve hüsn-ü zannın ?Müslüman'ım? diyen herkes için bir farz olduğunu, hatta ?farz-ı ayn? olduğunu hatırlatmaktan başka elimden gelecek bir şey yok.

Peki gerçek Milliyetçilik nedir?

Milliyetçilikle ilgili olarak, millet kavramının ortaya çıkışından bu tarafa yığınla târif yapılmıştır. Aslına bakılırsa milliyetçilik gibi terimler, herhangi bir kavramdan öteye, belirli târiflerin içerisine hapsedilemeyecek kadar çağrışımları zengin, ülkeden ülkeye, devirden devire, kültürden kültüre farklı anlamlara gelecek biçimde değişken ve bir o kadar da derinlikli kavramlaştırma çabalarına tekabül eder. Tek bir kavram gibi gözükse de milliyetçilik, muhtelif kavram ve terimlerle ilgisi, ilişkisi olan bir kavramlar bütünü, bir kavramlar kümesidir. Bilebildiğimiz en klasik milliyetçilik târiflerinden birisi Henry Bergson'a aittir. Psikolojinin bu dahi düşünürü şöyle diyor: Milliyetçilik, bir ideoloji değil bir psikolojidir, bir haldir. Bergson'un târifi bugün için de geçerli sayabileceğimiz bir gerçeklik taşıyor. 1930'lu yıllarda Charles Hays'in, ?Milliyetçilik: Bir din? başlıklı kitabından bu tarafa milliyetçilik hakkında gerek Hans Khon'un gerekse 40'lı yıllarda Karl Deutsch'un ve gerekse daha sonra sahayı çalışan akademisyen ve teorisyenlerin yapageldikleri sayısız denilecek târif var.

Sizin târifiniz nedir?

Evrensel olduğu kadar kendi pratiğimizden ve fikrî-siyasî tecrübemizden bakarak da ele aldığımız zaman milliyetçilik hakkında ilk vurgulayabileceğimiz husus olarak vatanseverlik kavramını bir kenara yazmak zorundayızdır. Milliyetçilik, Bergson'un dediği gibi, bir psikoloji, bir hâl, bir hâlet-i ruhiye olarak, içinden yetiştiği topluma ve kendisini bir parçası saydığı milete ve o milletin tarihine karşı hissedilen sempatiden hayranlığa kadar uzanan geniş bir yelpazedeki hissi bağlılıklarda ifadesini bulur. Basit ve sade bir ifadeyle vatanını sevmek, parçası olduğu miletle o milletin tarihine karşı sempati, sadakat ve sorumluluk hissi ile dolu olmak diye tanımlayabileceğimiz bir psikolojik arka planın uzantısındaki fikrî külliyata milliyetçilik demekte bir beis olmasa gerektir.

Ülkücülüğü nasıl tarif ediyorsunuz?

Ülkücülük kavramına gelince, her ne kadar 40'lı, 50'li, bilhassa 60'lı yıllarda kuvveden fiile çıkan, teoriden pratiğe aktarılan belirli bir siyasî hareketin içinden tanımlanmış olsa da bugün geldiğimiz tarihî tecrübe ve fikrî birikim açısından bakarak bir tanım yapacak olursak, şunu söylememiz gerekir: Ülkücülük, Türk Milleti'nin ruhunda barındırdığı, ma'şeri şuurunda yaşattığı manevî, millî ve tarihî iddiaya sahip çıkma azmidir. Benim içinden geldiğim milliyetçi mücadele ve geleneğin zihnimde bıraktığı izleri de gözardı etmeksizin, ömrümün orta yaşı bir hayli geçmiş bu günkü safhasında yapabileceğim târif budur.

Size göre milliyetçilik ile ülkücülük arasındaki fark nedir?

Ülkücülüğün bir tavır, davranış, düşünüş tarzı olarak milliyetçilikten çok daha aşkın, zengin ve ihâtalı bir kavram olduğunu söylemem gerekir. Ülkücülük benim anlayışıma göre, içerisinde milliyetçiliği, mukaddesatçılığı, Osmanlılığı, demokratlık iddiasını ve hukuka bağlılık şuurunu ihtiva edecek kadar şumûllü (kapsayıcı) ve zengin bir kavramdır.

Ülkücülerin partisi MHP midir?

Ülkücüler, bir hareket ve siyasi akım olarak elbette ve en fazla MHP hareketi ve Ocak geleneği, ki buna Ülkü Ocakları da Alperen Ocakları da Türk Ocakları da dahildir, içinde kendilerini bulmuşlardır. Ne var ki, bugün geldiğimiz noktada ve yaşadığımız hazin manzaraya bakınca, MHP'nin bir parti ve hareket olarak ülkücülüğün manevî, tarihî ve millî muhayyilesini, iddialarını ve kuşatıcılığını temsil edip edemediği sorulmaya değer bir suâl haline gelmiştir. Ayrıca, ?ülkücülük? gibi Türk Milleti'nin de İslam Âlemi'nin de mazlum milletlerin de ?en azından Enver Paşa'dan bu tarafa? yaşama, direnme, ayakta kalma ve istikbale sahip çıkma azim ve ruhunu, hamle heyecanını, gerektiğinde ve ne pahasına olursa olsun ayağa kalkma cesaretini temsil eden bir tavır ve düşünüş biçiminin herhangi bir siyasî partinin gündelik politika pratikleri açısından yahut siyasî kavgalar içerisindeki iniş çıkışlarından belli ölçüde müstakil olarak ele alınması, fikrî ve zihnî selâbetin icabıdır.

Bir insan MHP dışındaki partilerde siyaset yaptığında da kendisini ülkücü olarak târif edebilir mi?

Ülkücülük kavramını, sıfatını yahut tavrını, siyasî tasnifler, klişeler ve gündelik politik rekabetlerle sınırlandıracak kadar, oraya sıkıştıracak kadar yoksullaştırmaya hakkımız yok ki!..

Siz MHP'nin 1965-80 dönemi üzerine doktora tezi yazdınız; MHP'nin Türk siyasî hayatındaki bugünkü yerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu sıcak gündem içinde, doğrusu MHP'yi, MHP'nin Türk siyasetindeki yerini benim geldiğim gelenekten gelen ve benim mizacımdaki bir adamın fazla tartışma konusu yapması pek ahlâkî sayılamaz; dolayısıyla müsaade ederseniz böyle bir soruyu daha sakin zamanlara erteleyelim.

Galip Erdem'in ülkücüleri, ?ülkücüler, ülkücü geçinenler ve ülkücülükten geçinenler? diye sınıflandırmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben her ne kadar merhum Galip Erdem ağabeyimize, onun aziz hatırasına muhabbet, şükran ve hürmetle bağlı olanlardan isem de onun bir sohbet esnasında ve biraz da nükteli bir üslûpla dile getirdiği bu tasnifi fikrî bir mehaz, bir referans olarak bu tartışmalara dahil edebileceğimiz kanaatinde değilim. Bu tekerleme vâri teşbih yahut tasniflerin güzergâhı, kimin daha Müslüman, kimin daha vatansever olduğu yahut kimin daha ahlâklı olduğu gibi objektif cevabı hiçbir zaman sağlıklı biçimde verilemeyecek soyut, spekülatif tartışmalara çıkarır bizi. Ciddî bir siyasî veya fikrî tartışma, poplaştırılmış veya tahlilden çok tekerleme mahiyetindeki nükteli-kafiyeli sözlere kurban edilemez ve her halükârda o ifade kalıplarından biraz daha fazlasını ifade eder.

Türk milliyetçiliğinin Atatürk milliyetçiliğinden farkı nedir?

Atatürk milliyetçiliği bilhassa 27 Mayıs darbesi ile birlikte daha fazla konuşulur hale gelmiş bir terimdir. 12 Mart ve 12 Eylül süreçleri de ardından gelen 28 Şubat süreci de bu ve benzeri, (meselâ ?çağdaş yaşam? gibi, ne demekse?) yapay terimleri daha fazla gündeme sokmuştur. Kendisini böyle tanımlayanların, gerçekten böyle düşünenlerin hissiyatına ve düşüncesine saygı duymaktan başka yapacağımız bir şey yoktur; ancak, Türk milliyetçiliğini yahut genel anlamda Türkiye'deki milliyetçiliği, Atatürk milliyetçiliği denilen yapay anlayışa eşitlemeye de hiç kimsenin, hiçbir gerekçeyle hakkı yoktur.

Neden eşitlenemez?

Atatürk milliyetçiliği yahut Kemalizm dediğimiz o yapay fikrî-politik formasyon kısaca şu elemanlardan müteşekkildir: İslâm öncesi Türk tarihine dayalı bir tarih anlayışı ve algısı, pozitivist dünya görüşü ve aydınlanmanın çocuğu olan katı bir laisizm? Varsa öyle bir şey şayet, Atatürk milliyetçiliği temel olarak bu üç unsur üzerine oturur. Türkiye'deki milliyetçilik düşüncesi ise teorik gelişimi bakımından, en azından Ziya Gökalp'ten Dündar Taşer'e, Erol Güngör'e ve Nevzat Kösoğlu'na uzanan fikrî çizgisi itibariyle aydınlanmacı bir katı laisizm ve pozitivist dünya görüşü ve algısına değil, Orhun Kitabelerindeki millî-toplumsal diğerkâmlık ruhu ve insanî yücelikten başlayıp Karahanlı-Selçuklu ve Osmanlı tarihinin derin şuur ve şuur-altı ile birlikte Türk- İslâm medeniyetinin maddî ve manevî semerelerine yaslanmıştır. Dolayısıyla ve daha kaba bir tasnifle Atatürk Milliyetçiliği geleneksel Batılılaşma cereyanına yakın olduğu nispette, Türk milliyetçiliği de İslâm maneviyatına dahil ve onunla hal-hamur olmuş bir hayli farklı bir müktesebata işaret eder.

Ulusalcılık bu iki milliyetçiliğin kesişme noktası mı oldu?

Ulusalcılık denilen bu şekilsiz (amorf) imaj yığınını, Türk milliyetçiliği ile Kemalizm arasında bir tür yumuşatıcı yahut te'lif edici, bağdaştırıcı, amiyane tabirle bir ?ara bulucu? hüviyetine büründürmek son derece hatâlıdır. Son yıllarda bilhassa Maocu sol gelenekten gelen aydın ve politikacıların sergiledikleri siyasi-fikri tavır ve görüşlere baktığımızda, ulusalcılığın akraba kavramları olarak karşımıza çıkacak iki ana akım görürüz. Bunlar, 1890'larda şekillenen Taşnak milliyetçiliği ve 1920'lerde Almanya'da ortaya çıkan Nazi hareketidir. Her ikisi de gerek Taşnakçılık gerekse Alman Nasyonal Sosyalizmi, ırk taassubuna dayalı bir milliyetçilik anlayışı ile sosyalist fikirlerin mezcedilmesi ile oluşmuş sakat sentezlerdir. 1892 tarihli Taşnaksutyun programının ilkeler kısmına bakıldığı vakit, açıkça görülecektir ki, Ermeni etnisitesinin üstünlük ve seçilmişliğini ima eden siyasi bir argümantasyon ile Ondokuzuncu asrın ihtilâlci sosyalist iddiaları iç içe geçirilmiştir. Yani, Adolf Hitler'in Nazi partisinden önceki Nazilik, aslında Taşnakçılıkdır. Böyle bakınca Nazi hareketinin o mertebe gaddarlığında, âmil olan ilham kaynaklarını daha berrak şekilde görme imkânına da kavuşuruz. Mitolojik bazı sembol ve referanslarının hitap ettiği derin şuur altlarında bile şaşırtıcı akrabalıklar bulabilirsiniz. Meselâ, gidin Ani harabelerine bakın, bu kadim Ermeni şehrinin ?Medhal? kapısından içeriye girdikten sonra yüzünüzü tekrar kapıya dönüp sağ üst tarafına baktığınızda göreceğiniz şey, taşa oyulmuş muntazam bir ?gamalı haç?tır. Konuşma, bakın nereden nereye geldi? Ezcümle, söyleyeceğim şu ki, Türkiye'deki ulusalcılık düşünce ve hareketi ?biraz daha büyürse? nur topu gibi bir Nazi hareketimiz(!) olmuş olacak.

Milliyetçilik ile demokrasi örtüşür mü?

Başka birçok kavram veya ifade kalıbı gibi bu ?örtüşme? terimini yahut fiilini de çığırından çıkarmış bulunuyoruz. Niçin kendi başlarına yeterince olumsuz olan şeyler illâ birbiriyle örtüşecek olsun, yani birbirine takabül etmiş olsun? Dünyada gerçekten birbiriyle örtüşecek şey bulmak son derece zordur, tencere ile kapağı dahil.

Milliyetçilik ve demokrasi derken iki olumsuz kavramdan mı bahsediyoruz ki?

Milliyetçilik ile demokrasinin örtüşmesine değil de ilişkisine gelince, aralarında bal gibi olumlu bir ilişkinin bulunması gerektiğini çok rahatlıkla görebiliriz. Milliyetçiliğin ihtiva etmek zorunda olduğu belli başlı hususları şöyle sıralayabiliriz: Her milliyetçilik muayyen bir millî kimlik iddiasına sahiptir. Bu iddia, kimliğin tanımı kadar söz konusu kimliğin nasıl tahkim edileceği, nasıl geliştirilebileceği gibi suâllerin cevaplarını da içinde barındırır. İkinci husus, milliyetçiliğin mutlak surette ve te'vil edilemeyecek tarzda bir millî menfaat kaygısı vardır. Bunların yanı sıra hiç bir milliyetçilik millî bekâ endişesini bir tarafa bırakamaz, hafife alamaz ve gündeminden çıkaramaz. Bunların üzerine özellikle çağımızın yönelişi bakımından son bir noktayı ilave etmek gerekirse, o da, milliyetçiliğin muhakkak surette ?millî irade? taraftarı olması gerektiğidir.

Milli irade taraftarlığı ne demek?

Millî, manevî, tarihi ve aktüel iddialarına sahip çıktığı bir milletin en azından çoğunluk iradesini ciddiye almayan bir milliyetçilik anlayışı hiçbir şekilde meşru sayılamaz. Millet iradesini ciddiye almak, millet iradesine öncelik tanımak ister istemez bizi ancak, sadece ve yalnız demokrasiye götürür. Böyle olmak hasebiyle günümüzün dünyasında milliyetçilik ve demokrasi arasında öncelik - sonralık, ?usûl - fürû? farkı konulmaksızın kesin bir münasebet ve birbirini gerektirici bir irtibat vardır.

Türkiye'de 27 Mayıs'tan bu yana bir vesayet bloğu var; CHP ? MHP'nin bu blokta yer alması siyasetin doğasına uygun bir durum mu?

Bu suâli, benim gibi bu periyotta çıkıntılı şeyler söyleyen bir adama değil de lûtfen biraz da ömrünü milliyetçiliğe adamış, millet davası uğrunda her şeyini feda etmiş ve yine ömrü boyunca bütün mücadele alanlarında CHP'nin klasik tek parti bürokrasisi ve onun kalıntıları ile mücadele etmiş olup da şimdi sus-pus oturan çilekeş ülkücülere ve milliyetçilere sorunuz.

27 Mayıs rejimi sizce hala devam ediyor mu?

27 Mayıs rejimi, Şener Eruygur, Hurşit Tolon ve Çetin Doğan'ın tevkif edildikleri gün çok şükür ki sona ermiştir. O utanç verici, yüz kızartıcı dönemden geriye, görülmesi gereken fikrî, tarihî ve hukukî hesaplarsa elbette kalmıştır.

Milliyetçiliğin artık devletçilik ile eş anlamlı kullanılmaya başlanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu kavramları eş anlamlı olarak her kim kullanıyorsa bu o kişinin akıl-fikir selâmeti ile ilgili bir konudur. Bu sahanın ve bu kavramların alfabetik, elemanter bilgilerine bile uzak oluşu ile ilgilidir. Bizim devletçilik diye bildiğimiz şey, ekonomik alanda, karma ekonomi modelinin geçerli olduğu dönemlerde devlet işletmeciliğinin ön plana çıkmış olmasından ibarettir. Ekonomide devletçilik olur, siyasette milletin huzur ve güvenini, hayat ve istikbalini daha emin biçimde nasıl tahkim edebileceğimiz konuşulur. Devlet de bu meşgalenin, bu sürecin içerisinde ve böyle bir hedef uğruna doğru dürüst iş görmesi gereken bürokratik bir cihaz, o cihazın kurallarına harfiyen riayet ettiği hukukî bir yapı ve tarihî bir meşrûiyetten ibarettir. Bu bütün içerisinde bürokrasi, milletin emrinde olması gereken, millî iradenin kılavuzluğuna teslim olmuş bir cihaz hükmündedir ve bundan fazla bir hak ve salâhiyet sahibi de değildir, olmamalıdır.

Millete teslim olmuş bir devlet anlayışı var mı Türkiye'de?

Devlet kavramının millî hafıza ve kolektif şuurumuzdaki kutsallığının kaynağı yahut temeli ancak şuna dayanabilir: Devlet, bilhassa manevî anlamıyla Türk Milleti'nin bu topraklar üzerindeki bin senelik hükümranlığıdır, hükümranlık hakkıdır. Böyle baktığımız zaman da kendisini millet bütününün bir parçası, milli bir fert olarak gören herkes devletin de bir parçasıdır, devlet o sıfatı taşıyan herkesin malıdır ve devleti bu sıfatı taşıyan herkes temsil edebilir; yani sadece maaşlı fertler değil, maaş almadan da milletin parçası olma sıfatını taşıyan ?ücretsiz vatanseverler? de devletin sahibidirler.

İzninizle biraz farklı bir konuya girelim isterseniz. Sizin Türklük, Kürtlük, millet, milliyet, milliyetçilik konularında Türkiye'deki yaygın milliyetçilik anlayışıyla uyuşmayan fikirleriniz olduğu biliniyor. Meselâ, sizin Türk tanımınız içerisinde Kürtler nereye oturuyor?

Benim Türk tanımımın içine, Yozgat'taki Türk kadar, kendisi itiraz etmediği takdirde Şırnak'taki Kürtçe konuşan Kürt de, Uzunyayla'daki Çerkez de, Adapazarı'ndaki Gürcü de, Arhavi'deki Mohti de rahat rahat girer. Türklük, Miladî 1100 tarihinde Vatikan'ın verdiği meşhur ?fetva?da dile getirildiği gibi, ?Müslümanlık?tır. Vatikan'daki Papazlar'ın bin sene evvel gördükleri Türk ? İslâm münasebetini, hatta ayniyetini bin sene sonra hâlâ göremeyecek kadar kendi cevherinin, öz varlığının farkında olmamak, olamamak, Türkiye'deki ?sağcı? aydın ekseriyetinin, farklı gerekçeleri olsa da neticede aynı kapıya çıkan ortak cehaleti, şuursuzluğu ve ayıbıdır.

?Türk Milleti? derken, Müslümanlık'tan mı bahsediliyor?

Türklük, tarihî, kültürel ve aktüel hakikatinden bakıldığı vakit, bir milliyet olarak karşımıza çıkar. Türk Milleti de bir etnik grup değil, bir kavim değil, bir millet olarak orta yerdedir. Etnik grupla, kavimin, etnik grupla milletin, kavimle milletin, aşiretle etnik grubun farkını bilmeden, anlamadan her önüne çıkan etnik iddiayı, kendi kaderini tayin hakkı bağlamına oturtmak Türkiye'deki etnik-ırkçı ilkellikle sol-liberal cehaletin eseridir.

Yani, insanların etnik kimlik taleplerini, ?Siz o değil, busunuz, hepiniz Türksünüz? gibi geleneksel Kemalist söylemde olduğu gibi reddetmeye devam mı edeceğiz?

Bakınız, benim söylediğimin, söylemeye çalıştığım şeyin Kemalizmle filân alâkası yok. Bir kere etnik menşe veya ana-dili gibi etnik parametreler, siyasî-ideolojik çekişmenin dışına çıkarak bakarsanız kimlik, yani hüviyet değil ancak ?aidiyet? ifade ederler. Keza, kim olursa olsun, ister Kürt, ister Türk? Bir insanın soy ve sülâle mensubiyeti, doğum veya yerleşim yeri yahut işi, mesleği vs. bütün bunlar ?hüviyet?e, kimliğe değil, ?aidiyet?e ilişkin sıfat ve yahut kategorilerdir. Kimlik, hüviyet dediğimiz olgu ise daha ziyade bir idrak ve telâkki konusudur ve ?aidiyet? gibi gayrıiradî ve ?verili? alanlardan üretilemez. ?Millî kimlik? dediğimiz şey, kolektif sıfat ve vasıfların da toplumsal zâtiyet ve mensubiyetlerin de belki en ileri ve en rafine formudur. En ?ileri?sidir, çünkü en uzun tarihî dönemin ve bütün bir medeniyet birikiminin eseridir; en ?rafine?sidir, çünkü, başka hiçbir toplumsal zâtiyetin karşılayamadığı kudret ve mukavemette bir ?benlik? ihtiyacını karşılar. Kimliğin bir katı, daha doğrusu en ?üst? katı budur. Fert, ferdiyet veya bir ?ferd-i vâhit?, bir insan teki açısından baktığımızda ise görebileceğimiz şeyler ister istemez değişecektir. Münferiden, yani tek tek, fert fert, insanların kendi kimlik beyanlarına karışmak, müdahale etmek yahut onları reddetmek elbette ki, ne demokrasiyle ne de hak ve hukuk anlayışı ile bağdaştırılabilir. Ferdi kimlik beyanları, sübjektif birer irade beyanı olarak, bir münferit deklarasyon olarak, âdeta dokunulmazlık derecesinde kendi içerisinde haklılık taşırlar. Daha basit olarak ifade etmek gerekirse fert planında kimlik beyanlarına hakemlik edilemez. Yani, beyan edenin dışında hiç kimse beyan sahibinin beyanını ölçüye, tartıya vuramaz, reddedemez, inkâr edemez.

Siz ülkücü geleneğin önemli bir fikir adamı olarak bunu söyleyebiliyorsanız, o zaman sorun nerede?

Müsaadenizle yukarıdaki paragrafı tamamlayayım. Ferdî kimlik beyanları ve bunun doğuracağı haklar tamamen ?ikrar?a tâbi, sübjektif hakikatlerdir, ancak bu ferdî ikrarların totaliter bir anlayışla benzerlerinin tamamına teşmil edilerek, kolektif bir sıfata dönüştürülmesi söz konusu olamaz. Kısacası, isteyen istediği biçimde, şahsen, ferden, ?Kürdüm, Gürcüyüm, Mohtiyim, Arnavutum? diyebilir, ama kendi benzerlerini de mutlak surette kendi tercih ettiği sıfatın şemsiyesi altına girmeye hiç kimse zorlayamaz. Herkesin, tek tek, kendi kimliği ile ilgili beyanda bulunma hakkı vardır, ama hiç kimse bu beyanı totalleştiremez. Ferdî hak talebiyle, grup hakkı talepleri arasındaki meşruiyet farkı budur.

Ferdi hak taleplerini meşrû kabul ediyorsunuz, ama grup hakkı taleplerini mi kabul etmiyorsunuz?

Şöyle bir örnekle belki daha kolay ifade edebiliriz: Ana dili Kürtçe olan bir vatandaşımızın böyle bir sebebe dayanarak yahut etnik menşeini gerekçe göstererek, ?Ben Kürdüm? deme hakkı olduğu gibi, ana dili Kürtçe olduğu ve Kürt etnik menşeinden geldiği halde başka bir kişinin de istiyorsa ?Ben Türküm? veya ?Ben Arabım? veya ?Ben Fransızım? deme hakkı olmalıdır. Çünkü kimlik, Weber'in kavramlarıyla konuşursak, nâdiren ?verili bir statü? olarak elde edilebilir; ekseriyâ ?edinilmiş statü? olarak kazanılır, yani işin içinde ?ihtiyar ve irade? vardır. Bir insan kendisini Türk olarak görmüyorsa, Türklüğü benimsemeye değer bir sıfat, bir hüviyet olarak telakki etmiyorsa, birisi gelip onun Dede Korkut'un torunu olduğunu ispat ederse o kişi Türk mü olacak yahut da biz onu, kendisine, kendi iradesi rağmına Türk mü sayacağız?

Bu ülkede yaşayan herkes Türkçe konuşmak zorunda mı, meselâ? İstemiyorsa konuşmama özgürlüğü olmamalı mı?

İnsanın istediği dille konuşma, konuşabilme hürriyeti tartışılacak bir şey mi Allah aşkına? Hem üstelik fiiliyatta, bilhassa gündelik hayatın pratiğinde buna engel olabilmek de zaten çok kolay değildir. Bizim burada üzerinde durmamız gereken şey tamamen başka bir konu: Türkçenin formel hukukî çerçevede resmiyet kazanması, resmî dil olması, zannedildiği veya varsayıldığı gibi son asır içinde ortaya çıkmış bir siyasî-ideolojik tercihin eseri filân değildir. Türkçe, her şeyden evvel tarihî bir ?netice? ve zarurettir. En başta, nasıl ki Türklük, tarih içinde oluşmuş, İslam potasında pişmiş, manevî bir külliyat ise, Türkçe de bu külliyatın tarihî seyir içerisindeki taşıyıcı unsuru, bir tür ?nakil aracı?dır . Türkçenin Müslüman Türk kimliği içerisinde sahip olduğu yer ve ehemmiyet bizim bugünkü pratiğimiz içerisinde ürettiğimiz bir konum değildir. Yani, Yunus Emre MHP'li olduğu için mi o şiirleri Türkçe yazdı? Süleyman Çelebi MHP'li, Türkçü olduğu için mi Mevlid-i Şerif'i Türkçe ile yazdı? Yahut Karacaoğlan, Pir Sultan Abdal vs. Ülkü Ocakları Yönetim Kurulu'nda mı çalışıyorlardı? Türkçe'nin bugünkü hakim konumu Türk ? İslâm medeniyet dairesindeki yeri, bir nevi ?Lingua Franca? sıfatını haizdir. Bunu tarih getirmiştir, tarihî bir vâkıâdır ve bizim tarihi geriye çevirecek, suları tersine akıtacak bir kudretimiz olmadığına göre Türkçe'nin Avrasya coğrafyasındaki sadece Türk ? İslam medeniyetinin değil, Osmanlı havzasındaki Müslüman kimliğinin de hem lokomotifi, hem katalizörü olma rolünü yok saymak herhangi bir davaya hizmet etmeyeceği gibi, hiçbir şeyin çaresi de değildir. Aksine, Türkçe'nin Osmanlı'da, asırlar içerisinde aynı devletin tebası olmuş, aynı tekneden ekmek yemiş diğer bütün etnik gruplara hemen hemen aynı ölçüde lazım olduğunu kabul etmek sadece aklın değil, tarihin ve vicdanî bir mülâhazanın da gereğidir.

1990'ların başlarında Özal'la yakın çalışıyordunuz, Özal'ın Güneydoğu ve Kürt sorunu ile ilgili çözüm önerileri nelerdi?

Bu, yani Turgut Özal'ın ömrünün son 10 ayı zarfında kendisi ile olan yakın münasebetim, bugüne kadar ?hususî sohbetlerimiz haricinde- benim hemen hemen hiç bahsetmediğim bir konudur. Şimdi de çok fazla bahsetme hevesi duymuyorum.

?Federasyon bile tartışılabilir? sözünü siz nasıl değerlendirmiştiniz? Gerçekten federasyona sıcak bakıyor muydunuz?

Federasyon konusunu bir defasında iki ikiye, birkaç saat konuştuk. Benim o konuşma esnasında rahmetlinin birbirinden ilgi çekici argüman ve projelerine karşı söylediklerimin hulâsası şuydu: ?Revan'a pirince giderken evdeki bulgurdan olabiliriz.? Şimdi değil, ama bunu gerektirecek bir gün gelirse o konuşmanın başka taraflarını da belki naklederim.

Günümüzdeki çözüm önerileri ile o gün gündeme gelen çözüm önerilerinin benzer tarafı var mıydı?

Buna kestirme bir cevap vermem lâzım: Turgut Özal, Türkiye'de sağcıların 30 sene, solcuların 50 sene, Kemalistlerin de 100 sene önündeydi. Ancak Özal'la konuşulabilecek ve konuşulmuş olan şeylerin, siyasî tartışmaların bugünkü seviyesinde mevzu-u bahis edilerek didiklenmesini, Özal'a da Özal'ın hatırasına da haksızlık telâkki ederim.

BDP'nin gündeme getirdiği demokratik özerklik veya Katalunya modelini nasıl değerlendiriyorsunuz?

BDP sözcüleri, daha doğrusu PKK'nın legal temsilcileri, Katalunya, Bask yahut İrlanda şöyle dursun, doğup büyüdükleri şehirlerin sokaklarından ve sokaklarında gezen insanlardan bile yeterince haberdar olmadıkları için, bu tür ciddi şeylerin kendileri ile konuşulması yahut bu konularda onların söylediklerine, daha doğrusu hezeyanlarına itibar edilmesi sadece abestir. PKK'nın eski avukatlarından Hüseyin Yılmaz gibi akıl ve vicdan sahibi, okur-yazar Kürtlerin de sık sık söyledikleri gibi, BDP yetkilileri, gerçekten samimiyet ve iyi niyet taşıyorlarsa terör ve şiddeti prensip olarak reddetmedikçe, onların Kürt vatandaşlarımız adına yahut Kürtlüğü temsilen konuşma hakları yoktur. Onların bu tür iddia ve gayretlerini şahsen ciddiye alacak kadar Kürt aleyhtarı değilim ben.

BDP Kürt aleyhtarlığı mı yapıyor?

Benim onlarca Kürt arkadaşım var, Kürt menşeli dostum var, onları düşündükçe, PKK'nın siyasî temsilcilerinin onlar namına konuşmasını bu hayatın en haksız ve en gayrımeşrû sahneleri arasında görüyorum. Kaderin garip değil, vahim ve hazin bir cilvesidir bu. Sebepleri çok, ama bilhassa şunu tebarüz ettirmek isterim ki, ömrü hayatında alnı secdeye gitmemiş Stalinist Kürtçüler, hangi hakla Allah ve peygamber kelâmını hayatı boyunca başının üstünde taşımış Müslüman Kürt'ün temsilciliğine ve sözcülüğüne soyunuyorlar.

O halde kendisini Kürtlerin temsilcisi olarak gören PKK, Kürtleri temsil hakkını silâhla mı ele geçirdi?

Şüphe götürmez bir şey varsa, o da PKK'nın aslında, öncelikle ve en başta Abdullah Öcalan'ı ve Kandil'de yuvalanmış şiddet unsurlarıyla onların vesayetine kafa tutma cesareti olmayan uzantılarını temsil ettiğidir. Zaten herhangi bir partinin, herhangi bir etnik yahut mezhebi grubu temsil etmeye başladığı yerde, hakiki mânâsıyla demokratik bir temsil ve işleyişten de söz edilemez, cumhuriyetten de hukuk devletinden de? Demokrasi ve demokratik mekanizmaya dayalı bir cumhuriyet rejimi en başta bağımsız fertlerden oluşan, çoğulcu toplumların rejimidir.

Demokratik açılım sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu açılım tartışması ile ilgili kanaatlerimi, mütevazı görüşlerimi Türkiye Günlüğü dergisinin 98. Sayısında kısa sayılamayacak bir metin içerisinde anlattım. Açılımı da, açılımdan beklenen, murat edilen neticeleri de hiç kimse fazla abartmasın. Açılıma karşı çıkanlar da tepkilerinde ve öfkelerinde lûtfen biraz daha ölçülü olsunlar. Türkiye, Güneydoğu konusunda, etnik iddialara dayalı siyasî mücadele ve çatışma konusunda ne bugüne kadar takip ettiği yoldan yürüyerek doğru bir netice alabilir, ne de terörün desteğindeki talepleri sadece hoşgörüyle karşılayarak, ayrılıkçılığı şımartmak suretiyle bu işin altından kalkabilir.

PKK'nın silah bırakması tartışılıyor, ama?

Silâhlı mücadeleyi tercih etmiş bir örgütün müzakere yoluyla silâh bıraktığı pek vâki olmuş bir şey değildir. Birincisi bu. Başka bir garabet de PKK'nın legal sözcülerinin, ortalama insan zekâsı ile alay eden şu ?demokratik özerklik? muhabbetleri? Silâhlı mücadele tercihi ile özerklik yahut federatif çözüm tercihleri aynı kişilerden nasıl sâdır olabilir, bilen veya buna inanacak kimse var mı? Eline silâhı alıp dağa çıkan adamın iki gayesi olabilir; ya eşkıyalık edip geleni geçeni soyacaktır, ya da bağımsızlık mücadelesi verecektir. Özerklik taleplerinin de federatif çözüm taleplerinin de netice alacak güzergâhında, ancak sivil, demokratik ve meşru bir siyasî mücadele bulunabilir. Ayrıca, silâhı elinize aldığınız anda tercihiniz savaştır, yani zor ve şiddete dayalı bir çözüm tarzına inanıyorsunuz demektir. Kendisine savaş dayatılan hiç bir gerçek devlet de savaştan korkarak, daha da kötüsü, savaştan korktuğunu belli ederek kalıcı çözüm arayamaz. Bir devlete savaş dayatıyorsanız, karşınızda savaşçıları bulmaya ve daha çok savaşçılarla konuşmaya hazır olmalısınız. Uzun sözün kısası, bu gün hükümet ve devlete telkin edilen çözüm taslakları, kaybedilmemiş bir savaşın mağlûp tarafına nasıl geçilebileceğini, bu geçişin hangi metotlarla daha kolay sindirilebileceğini anlatıyor. Masaya getirilmeye çalışılan pazarlık budur. Böyle bir pazarlığı bin yıllık Türkiye devleti değil, dünyanın orasında burasında, 5-10 sene evvel ortaya çıkmış türedi devletlerin göze alması bile sadece milli bir ayıp ve zaaftır. Zaaf sergilenerek devlet olunamayacağı gibi, ?her şeye razıyız, yeter ki silâhlar sussun? acziyet ve zilleti ile de millet olunamaz. Milletler kararlılık, cesaret ve ne kadar gerekiyorsa o kadar fedakârlıkla devletlerini ayakta tutar, bayraklarını sallandırırlar.

1999'da MHP'den milletvekili adayıydınız, peki ya şimdi MHP milletvekili olsaydınız ne yapacaktınız?

Şimdi olsaydım ne yapardım bilmiyorum, ama 1999'da MHP milletvekili olsaydım, ne yapacak olduğumu iyi biliyorum: Önce yerimden kalkar, yüzlerce ?kara bıyıklı?yı, 30 yaşındaki genç bir kadının üzerine saldırtan Ecevit'in elinden o mikrofonu alır ve onun dediklerinin 10 mislini ona iade ederdim; ardından da TBMM'yi sıradan bir devlet organı zanneden Ecevit'e, o Meclis'i Cumhuriyet'in kurmadığını, aksine Cumhuriyet'i o Meclis'in kurduğunu tane tane anlatır; Cumhuriyet'in de Ecevit'in devlet zannettiği şeyin de yine o Meclis'in eseri olduğunu, dünya âlemin huzurunda, oradakilerin hepsinin yüzüne karşı bağıra bağıra söyler ve gider efendice Merve Kavakçı'nın yanına otururdum.

Hâlâ ülkücü müsünüz?

Hem de nasıl, İttihadçılığım da fazladan?

Başak Medya Ajans